Обсуждаем ПЕНСИОННУЮ РЕФОРМУ

16 июня правительство России внесло в Госдуму проект пенсионной реформы. 
Суть - постепенное увеличение выхода на пенсию для мужчин с 60 до 65 лет, для женщин - с 55 до 63 лет. Реформа затронет мужчин 1959 года рождения и младше и женщин 1964 года рождения и младше. Повышение пенсионного возраста затронет только тех граждан, пенсия которым ещё не назначена. 

Повышение будет происходить следующими этапами: 
пенсия.png
Повышается возраст назначения социальных пенсий (для тех, у кого недостаточно трудового стажа для начисления обычной пенсии). Для женщин возраст выхода на социальную пенсию будет повышен с 60 до 68 лет. Для мужчин возраст выхода на социальную пенсию будет повышен с 60 до 70 лет.

Граждане, имеющие длительный страховой стаж (45 лет для мужчин и 40 лет для женщин), будут иметь право выхода на пенсию на 2 года ранее.
Требования к стажу педагогов, медицинских и творческих работников остаются  прежними. Однако возраст выхода на досрочную пенсию будет увеличен для них на 8 лет.
Анонсировано изменение срока выслуги лет для выхода на пенсию военнослужащих, однако в законопроекте пока об этом не говорится. 
Для тех, кто проработал в особых климатических условиях, в районах Крайнего Севера, приравненных местностях, пошагово выход на пенсию будет осуществляться для мужчин – в 60 лет, для женщин – в 58 лет.

Изменения не затронут граждан:
- работающих на рабочих местах с опасными и вредными условиями труда, за которых работодатель уплачивает страховые взносы по соответствующим тарифам
- пенсия которым назначается ранее общеустановленного возраста по социальным мотивам и состоянию здоровья.

С законопроектом можно ознакомиться ЗДЕСЬ

Дмитрий Медведев, председатель Правительства России, из выступления на заседании кабмина - о причинах проведения пенсионной реформы: 
"1. Демографическая ситуация такова, что доля работающих людей становится всё меньше, пенсионеров всё больше. Всё это может привести к разбалансировке пенсионной системы, вплоть до того, что государство не сможет исполнять свои социальные обязательства.
2. Нынешний порог окончания трудовой деятельности был установлен для части категорий в 1930-е годы. С тех пор продолжительность жизни выросла более чем на 30 лет; изменились и бытовые условия, и условия труда.
3. Нам удалось добиться существенного увеличения продолжительности жизни – она достигла почти 73 лет.  Люди не просто живут дольше – дольше остаются активными. Человек пенсионного возраста... полон сил и желания работать, у многих ещё дети даже не выросли.
4. Практически все страны уже повысили пенсионный возраст. В нашей стране возраст выхода на пенсию один из самых низких. В Европе люди завершают работу ещё позже – и в 67, и в 70 лет.
5. Принимаемые меры дадут возможность сбалансировать рынок труда. У нас уже сейчас рекордно низкая безработица. Мы и вовсе можем столкнуться с ситуацией, когда нам будет не хватать трудовых ресурсов. Поэтому старшее поколение, которые умеют работать, ещё многое смогут сделать". 

Владимир Путин, президент РФ (Сентябрь 2005 года): 
- Я против увеличения сроков пенсионного возраста. И пока я президент, такого решения принято не будет. Считаю, что у нас нет необходимости повышать срок выхода на пенсию. Стимулировать, создавать экономические условия заинтересованности продолжения трудовой деятельности можно, но не ущемляя их пенсионных прав.

 Дмитрий Песков, пресс-секретарь Президента РФ (июнь 2018 года): 
«Слова Владимира Путина о том, что в России не будет повышен пенсионный возраст, были сказаны 13 лет назад. Это достаточно большой срок.Конечно же, происходят изменения и с точки зрения демографии, и с точки зрения уровня развития экономики, и с точки зрения международной конъюнктуры - а ни одна страна не существует в вакууме, - и с точки зрения улучшения показателей по продолжительности жизни… Тема, связанная с пенсионной реформой, прорабатывается в правительстве, Президент не принимает участия в этой проработке… Давайте все-таки дождемся, когда в результате экспертной проработки будут проявляться уже окончательные очертания этой реформы" 

Антон Силуанов, министр финансов: 
Если бы мы не принимали решений по возрасту, то мы бы имели в 2024 году размер пенсии примерно на треть меньше, нежели тот, который мы сейчас ожидаем. 
Ориентировочно повышение пенсии мы планируем в размере порядка 1000 рублей (в год) исходя из расчёта среднегодовой пенсии пенсионеров. 

Татьяна Голикова, зампред правительства РФ по социальной политике:  
- В 1970 году у нас на одного пенсионера приходилось 3,7 работающего. В 2019 году мы подоходим к черте практически 1,8. Объём средств, который зарабатывается пенсионной системой посредством уплаты страховых взносов, сокращается… 
По данным Росстата, по итогам 2016 года средний возраст занятых в экономике составлял 40,7 года, в том числе мужчин – 40,2, женщин – 41,2. Среди безработных на настоящий момент превалируют лица в возрасте от 20 до 34 лет – 48,7%. 

Максим Топилин, министр труда: 
- В 2000 году продолжительность жизни мужчин – 59 лет, сегодня уже 67,5 года. Нельзя сравнивать с нынешним временем, нужно смотреть на то, какой же будет продолжительность жизни. Задача - увеличение продолжительности жизни для мужчин к 2030 году до 75 лет. 

Алексей Вовченко, первый замглавы Минтруда 
- С 2006 по 2017 годы  численность населения старше трудоспособного возраста увеличилась более чем на 7 миллионов человек, до 2030 года ожидается увеличение этой когорты на 6,5 миллионов человек. 
Число граждан трудоспособного возраста сократилось на 7 миллионов человек и  будет сокращаться на более чем 4,5 миллиона человек 

Алексей Кудрин, глава Счетной палаты РФ 
- Повышение пенсионного возраста будет давать экономию бюджету РФ. В первые годы это будет больше ста миллиардов рублей, потом это каждый год будет наращиваться, к 2024 году это примерно, если в нынешних ценах говорить, будет около триллиона рублей в год. И значительную часть этих средств власти будут направлять на повышение пенсий.

Татьяная Москалькова, уполномоченный по правам человека в РФ: 
- Мониторинг, который я провожу вместе со своим аппаратом в плане перспектив данной реформы, показывает, что она должна быть поддержана, так как большая часть активного населения отказывается выключенной из социальной жизни с учетом того, что увеличилась продолжительность жизни и активная часть населения выросла.

Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации: 
- Я считаю, что решение внесено своевременно и правильно. У нас нет времени, эти решения нужно принимать. В каждом субъекте должны организовать обсуждение, а главное - разъяснение людям, как будет происходить реформа, кого она затронет. Повышение пенсионного возраста не станет шоковой терапией, поскольку предусматривает длинный переходный период и пошаговое повышение. Это самый мягкий сценарий, который можно было придумать. 

 Вячеслав Володин, председатель Госдумы РФ: 
- Мы считаем, что реформа необходима. Если не принимать никаких решений, то неизбежно произойдет фактическое снижение пенсий. Мы этого допустить не можем. 

Андрей Исаев, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия" в Госдуме: 
- Необходимость пенсионной реформы не вызывает сомнений. Отсутствие изменений означало бы неуклонное сокращение возможностей индексации пенсий. Мы готовы работать в направлении совершенствования законопроекта, предложенного Правительством

Александр Сидякин, первый зампред комитета Госдумы по ЖКХ (Единая Россия):  
- Нынешняя формула 55/60 лет официально появилась в 1956 году и была привязана к продолжительности жизни в 43 года, в то время как в настоящее время она составляет 73 года. 
Сегодня пенсионеры и так фактически работают до 63-65 лет, потому что «зарплата всегда будет выше пенсии». Из 46,5 млн российских пенсионеров каждый четвертый продолжает работать. 

Геннадий Зюганов, председатель ЦК КПРФ:
- Это антиконституционное решение, оно экономически не обосновано и не просчитано… Две трети граждан не доживут до пенсионного возраста, и даже «гробовых» при новом законе не получат... У нас не останется бабушек, которые в состоянии сидеть с детьми. И это практически закупорит возможность найти работу для молодежи. Мы выходим с предложением о моратории на повышение пенсионного возраста до 2030 года.

Владимир Жириновский, лидер ЛДПР:
- Большинство наших граждан недовольно перспективами повышения пенсионного возраста. ЛДПР эту инициативу поддерживать не хочет. Более поздний выход на пенсию усилит безработицу, потому что пожилые люди будут дольше удерживать рабочие места.

Олег Шеин, депутат Госдумы («Справедливая Россия»):  
- Доля людей трудоспособного возраста от 15 до 60 лет составляет в России 65% - на 20% больше, чем в среднем на планете. Положение даже лучше, чем в СССР: в 1989-м на тысячу работников приходилось 750 неработающих, а в 2015 году — 713. 
По оценке Росстата, теневой фонд оплаты труда составляет 10 трлн в год, потери Пенсионного фонда- 2,5 трлн рублей. Вот вам и альтернатива повышению пенсионного возраста — легализация трудовых отношений. 
В 62 субъектах РФ мужчины не доживают до 65, в трех — даже до 60 лет. Ежегодные экономические потери из-за преждевременной смертности достигают 15 трлн рублей. Если правительство хочет снизить демографическую нагрузку, пусть вкладывает средства в здравоохранение. 

Алексей Навальный, руководитель партии Будущего 
- Выбран самый жесткий сценарий повышения пенсионного возраста. Фактически тысячам людей сказали: ты будешь работать до смерти и пенсии не получишь никогда.  Это совершенно вопиющее нарушение, это бессмысленная и вредная мера. 
Причина очень простая: у государства нет денег. Но если так – так давайте вести борьбу с коррупцией. По официальным оценкам, триллион рублей в год воруют только на госзакупках... 

Михаил Шмаков, председатель ФНПР (профсоюзы): 
- Предложение Правительства является как антисоциальным, так и вредным  для экономики страны. ФНПР считает нецелесообразным поддерживать дальнейшие инициативы в области реформирования системы социальной защиты до ратификации основополагающих конвенций МОТ. Настаиваем на предварительном всенародном обсуждении этих предложений, путей их реализации и социальных последствий.

Из заявления профсоюзов Конфедерации труда России:
- До 65 лет не доживет 40% мужчин и 20% женщин. Реализация предложения о повышении пенсионного возраста будет означать, что значительная часть российских граждан не доживет до пенсии…Дефицит пенсионного фонда возникает из-за того, что большое количество занятых находится в «серой зоне» и от их зарплат не платятся страховые взносы. 

ВАШЕ МНЕНИЕ? 
(Часть пользователей уже высказалась на странице новости ЗДЕСЬ)

Нашли ошибку? Выделите мышкой и нажмите Ctrl+Enter
21.06.2018 15:00 3646 24
За
9% (215)
Против
91% (2155)

Комментарии: 23
  • kustov
    21.06.2018 21:40
    Честно сказать, вопрос возраста выхода на пенсию меня мало занимает, ибо полагаю, что пенсия - это не для меня. НО... Меня больше занимает вопрос, куда уходят мои пенсионные деньги?

    Среднемесячная начисленная заработная плата в 2017г. составила 39.085 рублей (стр.202 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
    То есть учитывая действующую ставку в 22% на пенсионное страхование "средний гражданин" в Пенсионный фонд перечисляет более 103 тысяч рублей в год. 
    Берем 40 лет трудового стажа - получаем более 4 млн.руб. направленных гражданином в ПФ.
    Если каждый год эти денежки класть под 4% годовых в Сбербанке, то за 40 лет трудового стажа набежит еще более 1 млн.руб. на процентах. 
    Итого "средний гражданин" отдает государству в качестве пенсионной страховки 5 млн.руб.
    (Как правило, зарплата мужчин выше, чем у женщин - но будем брать средний показатель)

    В 2017г. средний размер назначенных пенсий составил 13.304 рублей (стр.211 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
    Ожидаемая продолжительность жизни мужчин по оценкам специалистов составляет 66,5 лет (стр.84 отчета Федеральной службы госстатистики «Россия в цифрах. 2017») Хотя и эти прогнозы (как говорят некоторые) - обман, поверим!
    Выйдя на пенсию в 65 лет, средний российский мужчина получит от государства за 18 месяцев (до 66,5 лет) 240 тысяч пенсионных рублей. (18 месяцев*13,3 тыс.руб.)

    ВОПРОС: А куда уйдут оставшиеся 4,7 млн.руб?!

    А вот если "обнаглеть" и прожить лет до 80 (180 месяцев от 65 лет) то исходя из отданных государству 4 млн. руб. (пятый миллион, черт с ним - отдаю Пенсионному фонду на траты) то пенсия минимум должна быть 22 тыс. - т.е. на 70% выше чем сейчас...
    • Валерий Фокин
      24.06.2018 22:08
      Ответил на комментарий пользователя kustov
      Честно сказать, вопрос возраста выхода на пенсию меня мало занимает, ибо полагаю, что пенсия - это не для меня. НО... Меня больше занимает вопрос, куда уходят мои пенсионные деньги?

      Среднемесячная начисленная заработная плата в 2017г. составила 39.085 рублей (стр.202 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
      То есть учитывая действующую ставку в 22% на пенсионное страхование "средний гражданин" в Пенсионный фонд перечисляет более 103 тысяч рублей в год. 
      Берем 40 лет трудового стажа - получаем более 4 млн.руб. направленных гражданином в ПФ.
      Если каждый год эти денежки класть под 4% годовых в Сбербанке, то за 40 лет трудового стажа набежит еще более 1 млн.руб. на процентах. 
      Итого "средний гражданин" отдает государству в качестве пенсионной страховки 5 млн.руб.
      (Как правило, зарплата мужчин выше, чем у женщин - но будем брать средний показатель)

      В 2017г. средний размер назначенных пенсий составил 13.304 рублей (стр.211 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
      Ожидаемая продолжительность жизни мужчин по оценкам специалистов составляет 66,5 лет (стр.84 отчета Федеральной службы госстатистики «Россия в цифрах. 2017») Хотя и эти прогнозы (как говорят некоторые) - обман, поверим!
      Выйдя на пенсию в 65 лет, средний российский мужчина получит от государства за 18 месяцев (до 66,5 лет) 240 тысяч пенсионных рублей. (18 месяцев*13,3 тыс.руб.)

      ВОПРОС: А куда уйдут оставшиеся 4,7 млн.руб?!

      А вот если "обнаглеть" и прожить лет до 80 (180 месяцев от 65 лет) то исходя из отданных государству 4 млн. руб. (пятый миллион, черт с ним - отдаю Пенсионному фонду на траты) то пенсия минимум должна быть 22 тыс. - т.е. на 70% выше чем сейчас...
      Ошибочно полагать ‘кustov’, что: «пенсия - это не для меня…».
      Как знать, как знать... Сегодня Вы при работе и при лишних деньгах, отсылаемых на благие/благотворительные цели, а завтра и их скажем на лекарства для себя/близких хватать не будет.
      Вы ведь это хотели сказать, правда? Это сегодня можно как-бы отрешиться от пенсионных выплат и жертвовать их словесно кому-либо, а что будет завтра никто не знает.
      А поставленный ВОПРОС: - «А куда уйдут оставшиеся 4,7 млн.руб?!» - слишком простой своей арифметичностью как и ответ – они уйдут в бюджетную систему.
      Просто зарабатывая свою серую или белую з/п важно не забывать прикупать прочие активы на Московской бирже. И тогда, на длинной дистанции, процент прироста будет наверняка более 4% банковского депозитного вклада.
    • Tiger Claw
      29.06.2018 00:17
      Ответил на комментарий пользователя kustov
      Честно сказать, вопрос возраста выхода на пенсию меня мало занимает, ибо полагаю, что пенсия - это не для меня. НО... Меня больше занимает вопрос, куда уходят мои пенсионные деньги?

      Среднемесячная начисленная заработная плата в 2017г. составила 39.085 рублей (стр.202 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
      То есть учитывая действующую ставку в 22% на пенсионное страхование "средний гражданин" в Пенсионный фонд перечисляет более 103 тысяч рублей в год. 
      Берем 40 лет трудового стажа - получаем более 4 млн.руб. направленных гражданином в ПФ.
      Если каждый год эти денежки класть под 4% годовых в Сбербанке, то за 40 лет трудового стажа набежит еще более 1 млн.руб. на процентах. 
      Итого "средний гражданин" отдает государству в качестве пенсионной страховки 5 млн.руб.
      (Как правило, зарплата мужчин выше, чем у женщин - но будем брать средний показатель)

      В 2017г. средний размер назначенных пенсий составил 13.304 рублей (стр.211 Отчета Федеральной службы госстатистики за 2017 год)
      Ожидаемая продолжительность жизни мужчин по оценкам специалистов составляет 66,5 лет (стр.84 отчета Федеральной службы госстатистики «Россия в цифрах. 2017») Хотя и эти прогнозы (как говорят некоторые) - обман, поверим!
      Выйдя на пенсию в 65 лет, средний российский мужчина получит от государства за 18 месяцев (до 66,5 лет) 240 тысяч пенсионных рублей. (18 месяцев*13,3 тыс.руб.)

      ВОПРОС: А куда уйдут оставшиеся 4,7 млн.руб?!

      А вот если "обнаглеть" и прожить лет до 80 (180 месяцев от 65 лет) то исходя из отданных государству 4 млн. руб. (пятый миллион, черт с ним - отдаю Пенсионному фонду на траты) то пенсия минимум должна быть 22 тыс. - т.е. на 70% выше чем сейчас...
      А что у нас 40 лет зарплата 40 тыс?  Плюс при расчете средней ЗП надо учитывать, что отчисление в ПФР носят регрессивный характер, то есть 22 % только с определенной суммы, а дальше меньше.  Впрочем поступления в ПФР открыты можете сами считать. Еще учтите льготных пенсионеров.  Ну и то что как таковых никаких пенсионных накоплений нет. Вы просто оплачиваете пенсию текущим пенсионерам, плюс недостаток средств покрывается бюджетом. Почему так вышло это отдельная тема.
      Но надо также учесть, что накопительная пенсия ушла на поддержку ВЭБ и Крыма. Хотя сумма в рамках государства не такая и большая, могли бы найти и другой ресурс. Но тут скорее перекладывание денег из одного кармана в другой. Эти деньги все равно бы пенсионеры не получили.
      А сегодняшние пенсионеры по сути вообще ничего не накопили, все их деньги давно уже растворились как и государство СССР.
      Так что перед властями встала сложная задача или через несколько лет денег вообще ни на что не хватит, даже уменьшение аппетитов в воровстве не поможет или повышать пенсионный возраст.  Естественно вырбрали последнее. Только вот государство не готово к новой пенсионной реформе. Так как здравоохранение нет, рабочих мест для великовозрастных сотрудников нет, социальных программ нет.  А ведь было 18 лет что бы подготовиться к данному шагу. В общем в целом все плохо. Россия по социальной политике уже отстает даже не от самых развитых стран. Через некоторое время это может аукнуться демографическим провалом, впрочем он уже наблюдается. Но народ голосует за Путина. Так что к чему опрос. Сами проголосовали за повышение пенсионного возраста. И не надо тут говорить, что Путин не причем, что он обещал не повышать. Повысить возраст давно хотели и он в курсе всего.
    • Показать все ответы
  • Ольга Панина
    22.06.2018 19:52
    В эфире у Соловьева прозвучала цифра, что на одного пенсионера  приходится 1,68 работающих. Вот в этом и весь сыр - бор. Простой ответ на тупые попытки Медведева и Путина - стройте больше заводов и фабрик, создавайте больше рабочих мест, которых г-н Путин обещал в прошлые выборы аж 25 миллионов. Наполняйте казну налогами от предприятий, а не занимайтесь словоблудием.
    В свое время у нас был Первым секретарем обкома КПСС В.Г.Клюев. Прекрасно помню, что при нем постоянно открывались в области крупные предприятия (Ворожино, Боровое, утиная фабрика, ИЗТС и т.д.) А что построил за 18 лет г-н Путин? Керченсий мост, стадионы к олимпиаде и ЧМ по футболу? Мне интересно, как будут использоваться стадионы в Саранске, Калининграде, Екатеринбурге, Волгограде , если там даже команд Премьер-лиги нет? Одни расходы и к, сожалению, без доходов...
    • Алексей Назаров
      25.06.2018 10:36
      Ответил на комментарий пользователя Ольга Панина
      В эфире у Соловьева прозвучала цифра, что на одного пенсионера  приходится 1,68 работающих. Вот в этом и весь сыр - бор. Простой ответ на тупые попытки Медведева и Путина - стройте больше заводов и фабрик, создавайте больше рабочих мест, которых г-н Путин обещал в прошлые выборы аж 25 миллионов. Наполняйте казну налогами от предприятий, а не занимайтесь словоблудием.
      В свое время у нас был Первым секретарем обкома КПСС В.Г.Клюев. Прекрасно помню, что при нем постоянно открывались в области крупные предприятия (Ворожино, Боровое, утиная фабрика, ИЗТС и т.д.) А что построил за 18 лет г-н Путин? Керченсий мост, стадионы к олимпиаде и ЧМ по футболу? Мне интересно, как будут использоваться стадионы в Саранске, Калининграде, Екатеринбурге, Волгограде , если там даже команд Премьер-лиги нет? Одни расходы и к, сожалению, без доходов...
      Вы просто не в курсе  видимо, что кроме перечисленных Вами ( кстати тоже очень нужных объектов), были построены и восстановлены  тысячи крупных, средних и мелких предприятий! Не надо себя и уж точно нас обманывать! Курей, свиней, пароходы и пр. и пр. не из под полы ведь вытаскивают, их делают люди на работающих предприятиях! Я уж не говорю о том, что оборонка. да и не только она работает иногда в две-три смены! Вы не знали что ли? А сколько создано центров образования и медицины! Это все есть, хоть вам и очень хочется поругаться! У нас проблема не в этом, а в том, что воруют ужасно, руководить и работать эффективно не умеют! Вот это точно все видят! Как асфальт в ямы лопатами в лужи кидают, как урожай довезти не могут, налоги собрать, рыбу  наморозить и привезти, и построить как надо! Кадров управленческий большой дефицит и ровных рук! Так что олухи те, кто проталкивает этот совершенно тупой закон про пенсии, не там собака порылась! У нас тупо не хватает рабочих мест и белых зарплат! Но только в одну кучу все валить не надо!
    • check
      28.06.2018 09:03
      Ответил на комментарий пользователя Алексей Назаров
      Вы просто не в курсе  видимо, что кроме перечисленных Вами ( кстати тоже очень нужных объектов), были построены и восстановлены  тысячи крупных, средних и мелких предприятий! Не надо себя и уж точно нас обманывать! Курей, свиней, пароходы и пр. и пр. не из под полы ведь вытаскивают, их делают люди на работающих предприятиях! Я уж не говорю о том, что оборонка. да и не только она работает иногда в две-три смены! Вы не знали что ли? А сколько создано центров образования и медицины! Это все есть, хоть вам и очень хочется поругаться! У нас проблема не в этом, а в том, что воруют ужасно, руководить и работать эффективно не умеют! Вот это точно все видят! Как асфальт в ямы лопатами в лужи кидают, как урожай довезти не могут, налоги собрать, рыбу  наморозить и привезти, и построить как надо! Кадров управленческий большой дефицит и ровных рук! Так что олухи те, кто проталкивает этот совершенно тупой закон про пенсии, не там собака порылась! У нас тупо не хватает рабочих мест и белых зарплат! Но только в одну кучу все валить не надо!
      А где открыты те самые пресловутые медицинские центры? Больницы ветшают, поликлиники тем более.
      Если и говорить о мед центрах, то только о частных. Оптимизация городских поликлиник (объединение их из нескольких в одну с сокращением штата сотрудником и, как итог, увеличением нагрузки на медперсонал при сохранении заработных плат. Г-н Путин как управленец не должен лезть в это, но должен наладить работу минисерств и ведомств, которые подконтрольны ему и не случится такого бардака, который мы видим сейчас.
      Насчет дефицита управленческих кадров - не соглашусь. Они есть, им не дают дорогу - у нас сплошная ротация одних и тех же "широкопрофильных" специалистов. В правительстве и иных ведомствах и структурах не одни и теже лица кочуют с сельского хозяйства в оборонку и т.д. - это что отличные управленческие кадры? Управлять надо там где ты сведом и знаешь всю структуру работы от А до Я.
Показать все комментарии
Стань участником программы «Есть мнение» на телеканале «Барс»
1. Зарегистрируйся
2. Выскажи мнение
3. Стань лидером обсуждения
Зарегистрируйся через: