– Здравствуйте, это программа «Актуально». В студии Илья Лапшин. Действительно, очень непростая ситуация с распространением новой коронавирусной инфекции, в том числе и в Ивановской области. Отсюда, наверное, эти многочисленные регулярные проверки Роспотребнадзора предприятий малого бизнеса. Мы очень надеемся, что они все-таки руководствуются благими намерениями, но, к сожалению, часто такие проверки на деле заканчиваются выявленными нарушениями, передачей дела в суд, и в подавляющем большинстве случаев судебная система как раз всё-таки встаёт на позиции и на доводы контролирующих органов, а не самих предпринимателей. Приостановка деятельности, экономические потери – на самом деле это совсем не играет на руку предпринимателям, особенно в такое очень непростое с точки зрения экономики время. На самом деле насколько законны все эти проверки, как ним относиться и как быть в такой ситуации? Потому что, можем отметить, что опять же подавляющем большинстве случаев предприниматели всё-таки это воспринимает как должное и по сути соглашаются с требованиями, с позицией контролирующих органов и не пытаются никаким образом себя защитить. А правильно ли это?
Вот об этом мы будем сегодня говорить с Максимом Никоновым, директором правового департамента Юридическое бюро «Константа», председателем исполнительного комитета Ассоциации юристов России, его Ивановского регионального отделения. Максим Владимирович, я вас приветствую, спасибо, что пришли. На самом деле поводом для этого разговора стала такая недавняя история, которая случилась с одним из ивановских ресторанов: там 5 или 6 проверка, опять какие-то нарушения, дело передается в суд – всё вот по такой банальный и, кажется, привычной за эти 8-9 месяцев, что идет пандемия, схеме. Суд районный принимает решение не в пользу предпринимателей, потому что считает, что позиция Роспотребнадзора на самом деле правильная – приостановка деятельности, опять же как я сказал, все неприятности для бизнеса. Но вот, наверное, благодаря и вашим личным усилиям, и в целом Юридического бюро «Константа» вы пишете жалобу, и уже областной суд отменяет это решение. Это будет на самом деле фактически прецедент какой-то, получается. Как вы поработали над этим и где вы нашли вот эти вот узкие места во всей этой системе как проверяющих, так, может быть, и судебного решения?
– Спасибо, Илья, за приглашение. Наверное, сложно не воспользоваться шансом донести эту позицию и до Вас, и до зрителей. Какие узкие места? Самое главное, на мой взгляд, узкое место действий проверяющих – это проведение контрольных мероприятий в обход Закона о моратории на проверки субъектов малого и среднего бизнеса. Я думаю, всем предпринимателям известно, что с апреля такой закон в России действует, выпущено соответствующее Постановление Правительства Российской Федерации. Данные нормативные акты не отменяют проверки, но усложняют процедуру получения разрешения на вход в помещение надзорного органа. В чём заключается этот мораторий? Он заключается в том, что для проведения внеплановой выездной проверки орган государственного надзора или контроля обязательно должен получить согласование прокурора на такие контрольные мероприятия. Должно быть обращение из надзорного органа в прокуратуру, и прокурор согласовывает, либо отказывает в согласовании такой проверки.
– Эта бумажка должно быть в кармане у визитера, когда он приходит в конкретные предприятия?
– Он должен предъявить решение о проведении проверки, ознакомить с этим решением законного представителя, то есть руководителя, либо самого предпринимателя, либо руководителя организации, расписаться в журнале учета проверок, и после этого начинать свои контрольные мероприятия. К огромному сожалению, вот эта процедура у нас в Ивановской области, за другие области не могу говорить, у нас в Ивановской области не выдерживается. И к огромному сожалению, обход этой процедуры, игнорирование её в частности Роспотребнадзором поддерживается судами. И вот тот случай, с которого Вы начали свой вопрос – это хорошая возможность эти доводы все-таки донести до суда, в данном случае до областного суда, то есть до вышестоящего уже, и всё-таки посмотреть, как суды посмотрят на эти аргументы, прислушаются ли они к важности, к существенности нарушений органами власти вот этих процедурных моментов, и встанут ли суды на сторону предпринимателей глобально уже.
– Мне вот что хочется понять. Вы говорите, что на самом деле какой-то мораторий существует, но проверки могут быть, если соблюдены все обязательные процедуры, о которых Вы сказали минуту назад. А может быть всё-таки нет, вот например, тот же Роспотребнадзор – это государственный орган власти, вряд ли он намеренно будет забывать или идти на нарушение закона, с дефицитом всех необходимых документов всё-таки являться в какое-то предприятие. Или может быть есть какая-то подмена на самом деле той работы, которую они сейчас в ежедневном режиме проводят? То есть это не проверка непосредственно самого предприятия, а, что называется, такой визит – узнать, опять же из благих побуждений, всё ли в порядке, соблюдается ли все санитарные, именно эпидемиологические нормы в части ковида.
– Мы общаемся с Роспотребнадзором – с руководством, заместителем руководителя, с другими сотрудниками на разных площадках, на разных уровнях, и на базе «Опоры России», и вот недавно была встреча в областной прокуратуре. Их позиция заключается в том, что они не проводят выездных проверок. То есть, как бы это абсурдно ни звучало для предпринимателей, к которым под камеры с полицией, с мэром, с другими должностными лицами приходят, абсолютно не скрываясь, выдают предписания, закрывают их, с позиции Роспотребнадзора – это не проверки. Они называют это словом «мониторинг». Они говорят: «Мы проверки на самом деле не проводим. То, что мы делаем – это некий мониторинг, в результате которого всё равно мы можем выявить нарушения». Я считаю такой подход – есть такой юридический термин, всем юристам он понятен, – называется «обход закона». Для не юристов приведу пример: два гражданина подписывают договор о покупке квартиры и пишут там цену квартиры « 1 миллион рублей». Хотя фактически она стоит 3 миллиона, и передают наличными 3. Все понимают, это сделано для чего? Чтобы обойти требование закона и уклониться от налогообложения. Если это недопустимо для граждан – это нарушение, граничащее с преступлением, то для должностных лиц органов государственной власти обход закона недопустим вдвойне.
– Какая мотивация, зачем это делать? Можно ссылаться на какой-то дефицит времени, можно на свой статус: я вот такой по отношению к проверяющим, а ты кто такой, чтобы еще требовать с меня какие-то документы?
– Мне сложно комментировать, здесь же отсутствуют коллеги из Роспотребнадзора, поэтому обсуждать их мотивацию, причины – не цель нашей сегодняшней встречи, и очень неблагодарное дело – пытаться за кого-то что-то прокомментировать. Я своё мнение доношу, свое видение ситуации. Оно заключается в том, что есть законы, как минимум 3 федеральных закона: это 294 закон, который защищает права предпринимателей при проведении проверок, это 52 закон, который регулирует отношения в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия населения, и КоАП – Кодекс об административных правонарушениях. Я убеждён, что все три закона необходимо соблюдать, в данном случае Роспотребнадзору, когда они выходят на проверки. Нельзя проверки называть назвать каким-то иным словом, и тем самым вывести проводимые мероприятия из-под действия федерального законодательства. Опять же для не юристов приведу пример: взять человека и бросить в тюрьму и сказать: «Слушай, это не тюрьма вообще-то, это некое изоляционное заведение, и мы тебя не свободы лишили, а провели некие профилактические организационные мероприятия, направленные на ограничение твоего передвижения». Ну понятно, что я утрирую, но на самом деле выглядит именно так. Существует урегулированная законом чёткая процедура реализации органами власти своих контрольных полномочий, и существует некое серое пятно, которое Роспотребнадзор называет мониторингом. Вроде это ничем не урегулировано, а у нас в ходе мониторинга проводится и осмотр помещений, и опрос лиц, и истребование документов – устное, без каких-либо письменных требований, и составление протоколов, и составление актов, причём комиссионное, и Роспотребнадзор участвует, и полиция, и кто только не участвует: мы видели такие акты подписывают и сотрудники администрации, и сотрудники, по-моему, департамента экономического развития (но это не сейчас было, а в период всей этой истории с пандемией). Когда ничем не урегулировано, очень просто делать всё, что хочу.
– А вот Вы таким массивом информации от кого пополнились? А как на самом деле не должно быть, как на самом деле происходит в последние месяцы. Потому что я же ведь не зря сказал, что в подавляющем большинстве случаев сами предприниматели пытаются решать свои проблемы самостоятельно, не прибегая к помощи профессиональных защитников. То есть это вот как раз всё та история, и Вы питаетесь этими знаниями и нарушениями процедуры как раз из истории с ивановским рестораном, где были нарушены все вот эти федеральные законы, которые Вы перечислили?
– Не только из этой истории. Мы все-таки ведем работу юридическую и как профессиональные юристы, и ещё на площадках (как некая общественная нагрузка) на базе «Опоры России», на базе «Ассоциации юристов России». И вот эти истории с проверками на самом деле актуальные весь период действия моратория. Разные предприниматели обращались. Кому-то мы отказываем в защите. Например, после вот этой истории, которая стала поводом для нашей встречи, ко мне в выходные обращались представители одной кальянной закрытой, и нам пришлось отказать в помощи. Потому что если действительно кальяны запрещены, значит, они запрещены, и какой бы юрист тут не стал заниматься поиском каких-то процедурных нарушений.… Есть какие-то вещи, за которые, наверное, на входе не всегда стоит браться. А по поводу позиции предпринимательского сообщества, я ни в коем случае не могу их каким-то образом обвинять в покорности и непротивлении злу, как будто это ни прозвучало пафосно, потому что мне прекрасно понятна мотивация предпринимателей. Вот их закрыл тот же Роспотребнадзор, выдал протокол о временном запрете до суда, срока четкого часто не устанавливает Роспотребнадзор, потому что он ограничен периодом рассмотрении дела судом. И к моменту, когда выносится постановление судьи, обычно суд дает наказание в виде приостановке деятельности, но зачитывает в срок этой приостановки отбытое, так скажем, время неработы. Поэтому предприниматели только вздыхают с облегчением, говорят «спасибо, что не оштрафовали», и идут после решения суда открываться. И это нормально, это понятно, что никто просто так суд ради суда не будет устраивать, нести какие-то затраты, временные и финансовые на юристов, только чтобы доказать свою правоту. Поэтому кто-то смирился.
– А кто-то не смирился, потому что, что называется, вот эта вот «усталость металла» такая наступила, и требуется просто какая-то разрядка, и может быть даже и для областного суда это тоже послужило каким-то стимулом? Нельзя идти всё время своими решениями, оценивая постановление, скажем, районного суда, всё время против бизнеса. Нужно дать какую-то ему передышку, чтобы люди поняли, что защита у нас в стране какая-то существует, или вернее справедливое правосудие.
– По поводу всегда и все против, как было сказано в отношении областного суда, не соглашусь, по той простой причине, что насколько я знаю, возможно меня поправят, это был первый вообще случай обжалования решений районных судов вот по этой статье 6.3, по приостановке работы. Поэтому нельзя сказать, что областной суд каким-то образом уже занял позицию или сформировал практику по этим делам. Нет, в данном случае судья очень внимательно нас слушал более часа. Жалоба занимала 12 листов и приложения на 75. Материал, который мы подали в защиту, превышал толщину того дела, которое было «сшито» Роспотребнадзором. Нас выслушали, нам задавали вопросы. Я считаю, что мы выдержали этот экзамен юридический, судья вынес решение об отмене постановления с передачей дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции. И что важно, дело будет рассматривать другой судья. Потому что к тому судье, который в первой инстанции уже вынес постановление, конечно, тоже есть вопросы. Та молниеносная оперативность, с которой было рассмотрено дело, при том, что на сайте суда оно была опубликовано только задним числом, никак практически было невозможно узнать даже о дате и времени судебного заседания, это, я думаю, явилась основным мотивом для отмены.
– То есть Вы предполагаете, потому что Вы полностью мотивационную часть решения областного суда пока ещё не видели? Хотя, наверное, это Вам не то что небезынтересно, для вас это и важно, потому что будут другие предприниматели, и нужно тоже каким-то образом выстраивать линию их защиту, их интересов.
– Да, технология процесса такова, что судья оглашает резолютивную часть вынесенного решения и в течение определенного срока готовит полное судебное решение. Полное мотивированное решение мы сегодня ещё не видели. Можем только гадать о тех мотивах, на которых строил суд свое мнение. Мы предлагали суду три блока оснований для отмены. Первый блок – это те нарушения, которые допущены судом при рассмотрении дела. Второй блок – это те нарушения, которые допущены органом власти при ведении административного процесса. И третий блок, на мой взгляд, самый принципиальный, – мы не признавали ни одного нарушения, из тех, которые были вменены. То есть мы спорили с госорганами не только по процессу, не только по процедуре соблюдения норм проверки, а ещё и по сути вмененных нарушений. Мы отрицали все. И мы представили в областной суд доказательства того, что таких нарушений не было. Воспринял это судья или не воспринял, я пока не знаю. Мы это увидим, прочитав только полное судебное решение.
– Вы считаете необходимым и важным донести до предпринимателей некую инструкцию по применению, когда на пороге появляется те же сотрудники, специалисты Роспотребнадзора? Пусть на каком-то этапе полностью выполнены все законные процедуры, есть разрешение прокурора, этот документ за подписью ответственного лица действительно предоставляется предпринимателям, но потом проходит та самая проверка или мониторинг (уж как мы его называем), и начинает сыпаться претензии: неправильная организация рабочего места, несоблюдение дистанции, отсутствие чек-листов, средств защиты – много чего можно найти. Как себя вести в этой ситуации? Или здесь нет такого вот понятного плана по пунктам действий, всегда каждая ситуация уникальная?
– И уникальная, и нет. Универсальные советы, естественно, дать можно. Если действительно проводится внеплановая выездная проверка, то её порядок урегулирован 294 законом. О такой проверке представитель компании, либо сам предприниматель обязательно должен быть уведомлен за 24 часа. Проверка начинается с ознакомления его с решением о проведении такой проверки, с составом комиссии, с административным регламентом этих проверочных действий. Общение всегда представители власти должны вести с законным представителем компании. Если на примере ресторанов, это не должен быть старший официант, это не должен быть администратор заведения. Мы говорим только о директоре, о том руководителе, который указан в реестре юридических лиц в качестве исполнительного органа, в качестве лица, которое имеют право действовать без доверенности. То есть всё общение контролеров и различных госорганов должно строиться только с руководителем, либо с представителем по доверенности, либо с адвокатами, если они там присутствуют. Совет такой, общаться официально, обязательно вести журнал учета проверок. По закону он не является обязательным, в том плане, что это право предпринимателей такой журнал завести. Всем советую его заводить и каждого входящего инспектора первым делом к журналу: запиши, что ты вошел тогда-то, вот началось время твоей проверки и всё. Это обязанность должностных лиц ставить отметки в таком журнале, потому что время проведения проверок одного предпринимателя в течение года ограничено и фиксируется только вот таким журналом. Ещё в качестве совета: мы не забываем, что мы находимся в рабочее время, люди проверяющие находятся тоже в рабочее время, мы имеем права полностью всё фиксировать на аудио, на видео, на фото. Если есть видеосъёмка в заведении, прекрасно, зафиксируйте всё, что происходит. Если нет, имеете полное право достать телефон, любое устройство и снимать все происходящее. Потому что чаще всего потом доказать, что было в реальности, если ты никак не зафиксировал, достаточно сложно.
– Претензии могут быть разного рода, часто и обоснованные в том числе, всё время всё-таки «идти в отказ» или что-то предпринимать?
– Я не советую ни в коем случае «идти в отказ», потому что противодействие или конфликт сразу на этой стадии может губительно сыграть в дальнейшем, потому что кроме ответственности непосредственно за выявленные нарушения, могут быть ещё составлены протоколы за неподчинение законному требованию представителя власти или требованию полицейского, за воспрепятствование проведению проверки. Есть разные формы ответственности, разные статьи, по которым могут оштрафовать, поэтому, на мой взгляд, лучшая стратегия – это не противодействие, а, как я это называю, не мешать ошибаться. Они пришли к вам, они считают, что действуют в полном своем праве, побольше фиксируйте и поменьше противодействуйте.
– Смотрите, это ведь первая серия всех этих неприятных моментов, потому что если действительно претензии начинают вот так вот скапливаться, абсорбироваться, с какими-то предприниматель может не согласиться. Если он действительно хочет всё нормально в юридическом и деловом стиле вести, может быть составлен акт, потом предписания, все документы потом подаются в суд, здесь тоже нужно обращать внимание и готовиться каким-то особенным образом уже к судебному заседанию районного суда, например?
– Если по результатам проверки составлен, как Вы сказали, акт и предписание, то суда не будет, достаточно выполнить это предписание. Если нет спора по сути выявленных нарушений, предприниматель действительно видит, что нет запаса средств или масок, или кто-то забыл сегодня принести чек-лист, не всегда есть повод вообще для спора. Иногда достаточно на следующий же день исправить все выявленные нарушения, отчитаться в Роспотребнадзор письменно о том, что мы устранили всё то, что написано в акте и предписании.
– Этого будет достаточно для контролирующего органа или человек от них должен прийти и посмотреть своими глазами, что всё сделано?
– 294 закон предусматривает право внеплановой проверки для контроля за исполнением предписания. Они имеют на это право. Насколько я знаю по практике, им достаточно ответа, но опять же, я сейчас комментирую действия Роспотребнадзора.
– В период, когда исполняется предписание, предприятие может работать?
–Это зависит от предписания. Обычно в предписании пишут, что запретить работу до устранения. Обычно это такого рода нарушения, которые на следующий день или в течение этого же дня можно устранить. До суда доходят дела, если действительно выявляется административное правонарушение. Здесь уже составляет не акт, а протокол. Протоколы могут быть разные: либо сразу составляют на месте протокол об административном правонарушении, и его уже можно передавать в суд, либо должностные лица имеют право применять обеспечительные меры, так их назовём. Это и осмотр помещения, это и временный запрет деятельности, это какие-то иные процессуальные действия, которые им позволяют совершать Кодекс об административных правонарушениях. И вот здесь уже дело действительно передается в суд. И тут свою позицию надо обязательно доказывать только в суде. Тут уже даже если был составлен протокол о временном запрете деятельности, то можно в принципе не отчитываться перед Роспотребнадзором, потому что он уже ничего не решает. Он передал дело в суд, дальше суд будет оценивать, есть эти нарушения или нет, устранены или нет. Если устранены, можно открываться, либо срок приостановки будет более длительный, чем уже прошел с момента закрытия.
– Вообще понятны и логичны Ваши все позиции. Вот так за достаточно короткое время всё по полочкам разложили. И на самом деле ужаса никакого вроде нет, не прозвучало из Ваших уст. Просто нужно быть ко всему готовым. Если ты не справляешься сам, то просто привлекать юристов профессиональных на разных этапах, вот в твоей ситуации, если к тебе нагрянула проверка. Потому что ты же можешь не справиться со всем вот этим грузом, там же еще и особый эмоциональный фон, когда идёт эта проверка. Можно же и вызвать помощника во время процедуры проверки, не возбраняется Вашим коллегам наблюдать, как всё это происходит?
– На этот вопрос опасаюсь ответить в том ключе, чтобы это не было рекламой меня, коллег, вообще юристов, но не секрет, что, наверное, не лишним всегда в телефоне иметь номер телефона врача и юриста либо юриста-адвоката, который всегда может прийти на помощь, в том числе в любое время суток, как это показывает история с проверками клубов и ресторанов. Действительно, участие профессионального защитника всё-таки немного остужают пыл контролирующих должностных лиц, немножко их дисциплинирует, возможно какие-то претензии можно будет снять уже на стадии самой проверки. Либо в крайнем случае юрист можно зафиксировать все нарушения, на основании которых он потом сможет защищать компанию в суде. Поэтому юридической помощью пренебрегать, наверное, не надо, но каждый для себя решает сам.
– Это может быть полезно, история ресторана лишний раз это демонстрирует, потому что, как Вы сказали, фактически не было статистики за 9 месяцев, когда предприниматели действительно серьезно пытались защищать свои права, в том числе и с помощью профессиональных юристов. В этой части может быть что-то изменится, потому что мы сейчас гадаем, сколько вообще вся эта ситуация продлится, а значит и те же самые проверки.
– Гадать – дело неблагодарное. Я всегда выступаю за то, что если предприниматель чувствует себя правым, если ему нечего тут скрывать, он хочет своё хотя бы честное имя защитить, то процедуры для этого существуют. Это не значит, что надо обращаться ко мне иди к нам в компанию, юристов много в Иванове и за его пределами. Поэтому если есть желание отстаивать свои права, нужно этой возможностью пользоваться.